به نظر می‌رسد در طول این سال‌ها در سلوک شما تغییر زیادی ایجاد شده است. وقتی قائم‌مقام صدا و سیما بودید رسما تصویردیگری از شما داشتیم ولی الان به نظر می‌رسد آدم دیگری هستید با علاقه‌های دیگر و دغدغه‌های دیگر. من اصلا فکر نمی‌کردم احمد پورنجاتی، مدیر عالی‌رتبه جمهوری اسلامی اینقدر رمان می‌خواند، تئاتر می‌بیند، به هنر علاقه دارد و اهل شوخی و مطایبه است.
آدم وقتی لباس کارش را درمی‌آورد همین اتفاق می‌افتد، شخصیت واقعی‌‌اش بیشتر بروز پیدا می‌کند وگرنه همان وقت هم که مسئولیت داشتم، همینطور بودم. این را رفقایم هم می‌توانند شهادت بدهند.در جلسات فرمال آدم سعی می‌کند طوری حرف بزند که اقتضای موضوع و جلسه و موقعیت مسئولیتش باشد. باید رسمی و لفظ‌قلم حرف زد. این اقتضای کار است. ولی من همان موقع هم در ارتباطات دوستانه و محفلی، حتی گاهی در محافل در محافل رسمی صمیمی و خودمانی بودم. مثلاً زمانی که در دهه ۶۰ در وزارت کشور بودم برای تصویب آیین‌نامه‌های ذیل قانون احزاب به جلسات دولت می‌رفتم با اغلب وزیران شوخی می‌کردم و وقتی می‌دیدم بعضی از وزرا به حرف‌های جلسه گوش نمی‌دهند، با اینکه آنجا مهمان بودم می‌گفتم: «آقای مهندس اینجا مبصر ندارد که اسم این دو نفر را بنویسد؟»
اما در مورد ادبیات حقیقت این است که علاقه‌ام به خیلی قبل، مثلا به دوران ابتدایی برمی‌گردد. نمی‌گویم این علاقه ژنتیکی بوده چون پدرم سواد زیادی نداشت. اما در دوره دبیرستان خوره کتاب بودم. هنوز در کتابخانه‌ام کتاب ۷ ریالی و ۱۲ ریالی و دوتومنی پر است. به تئاتر هم علاقه داشتم. اما به هر حال در قم بودم و دسترسی محدودی داشتم. بعدا که وارد دانشگاه شدم قصه فرق کرد.علاقه‌ام به تئاتر به دلیل وجود این باور درونی در من است که انسانها در درونشان یکی نیستند، بلکه چند تا هستند. گاهی مزاح می‌کنم و مثلاً به کسی می‌گویم شما چند نفرید؟ تعجب می‌کند و می‌گوید یعنی چه؟ می‌گویم من تا اینجا که شمردم خودم ده پانزده‌تایی آدم هستم. این به معنای چندگانگی و ریاکاری نیست. انسان ساحت‌های متفاوتی دارد. صبح داشتم به اینجا می‌آمدم از خودم می‌پرسیدم کرگدن در ذهن من چیست؟! ما یک کرگدن بیولوژیک داریم که خب تکلیفش معلوم است…اما بعد بلافاصله کرگدن اوژن یونسکو به ذهنم آمد. کرگدن را بار اول او به من معرفی کرد. او بود که گفت کرگدن یک پرسوناژ است؟ یک شخصیت است؟ ۱۹ سالم بود که از قم به تهران می‌آمدم به تالار مولوی می‌رفتم و تئاترهای دانشجویی را می‌دیدم. برای اولین بار «بازرس» گوگول را در تالار سنگلج دیدم، یعنی چند ماه قبل از اینکه دستگیر شوم و به زندان روم. بنابراین این علاقه از قدیم بوده.
در واقع فراغت از مسئولیت‌های سیاسی باعث شد که برگردید به اصل و اساس خودتان؟
بله. حالا که دیگر مسئولیت خاصی ندارم این علاقه و انرژی آزادتر شده است . زمانی که در صدا و سیما بودم روزنامه‌ای از من پرسیده بود: شما با روند برنامه‌های صدا و سیما و کارهایی که در حال انجام است موافقید؟ موافق نیستید؟ رابطه‌تان با آقای لاریجانی چطور است؟ و به من شوخی جواب دادم: «من و آقای لاریجانی به هم سنجاق شده‌ایم.» همین جمله را هم همان روزنامه تیتر کرد. خدا رحمتش کند حسین قندی این کار را کرد. واقعاً هم همینطور بود. من صدا و سیما را خیلی دوست نداشتم. واقعیت این بود که من سینما را دوست داشتم. این را هم ابراز کردم. شاید هم این از دهنم در رفت. می‌توانستم بگویم بنده مکلف هستم که در صدا و سیما باشم. اما آنچه در دتم بود گفتم. منظورم این است که این ورژن که از من حالا ملاحظه می‌فرمایید طبیعی‌تر است و به خود خودم نزدیک‌تر است.
یعنی پورنجاتی واقعی این است؟
به نظر خودم هم پورنجاتی واقعی اینی است. البته من همیشه اهل شوخی و رفاقت بوده‌ام.
این رفتارها برایتان هزینه هم داشته است؟
هر چیزی هزینه خودش را دارد. مثلا دستگیری و اوین رفتن من… مثلاً آشنایی با آقای کرباسچی به تابستان ۴۷ برمی‌گردد. کانونی به‌نام جهان اسلام در محل مدرسه‌ای به نام امیرکبیر شکل گرفت که برای سه ماه تعطیلی برنامه‌هایی ترتیب داده بود. کلاس معارف و زبان انگلیسی و…داشت. من علاقه‌مند به شرکت در کلاس عربی بودم. معلم عربی ما در آن کانون جوان طلبه‌ای بود که از روی شیطنت اذیتش می‌کردیم اما خیلی زود با او رفیقق شدیم. او آشیخ غلامحسین ناصح‌زاده دیروز و کرباسچی امروز بود. پسر آشیخ محمدصادق تهرانی نماینده امام خمینی در امور وجوهات و توزیع وجوهات در قم بودند. آقای کرباسچی آن موقع دیپلم نداشت اما به طور فشرده در همان سال‌ها دیپلم گرفت و به دلیل هوش سرشارش سریع خودش را به ما رساند و سال ۵۰ کنکور داد و در رشته ریاضی دانشگاه تهران پذیرفته شد. ما باهم حسابی دوست شدیم و تبعات این دوستی این بود که ایشان برای ما اعلامیه‌های آنچنانی می‌آورد و ما هم برای ایشان اعلامیه‌های آنچنانی از جاهای دیگر می‌آوردیم. فارغ از اینکه این اعلامیه‌ها چه هزینه‌ای روی دستمان بگذارد.
یادداشت آخری که به ما دادید انتقادی تلویحی از وزیر ورزش بود و در آن اشاره کرده بودید که شرایط اوایل انقلاب اقتضا می‌کرد آدم‌هایی که خیلی تجربه و سن‌وسال ندارند، مسئولیت‌هایی را بپذیرند. من همان وقت از ذهنم اینتعبیر سعدی گذشت که :”مده کار معظم به به نوخاسته” اگر این برای ما یک حکایت است، برای شما یک خاطره است.
بله؛ اشاره‌ای کرده بودم به نقل‌قولی از جناب آقای مهندس غرضی که صادقانه گفته بود «به من گفتند بیا برو فلان‌جا و من هم گفتم چشم» فرض کنید به شما می‌گویند امروز تولد فلان دوستتان است. قاعدتاً خودتان و هرکس دم دستتان هست را به جشن می‌برید. یکی چایی درست می‌کند. ممکن است آن آدم تا حالا چایی دم نکرده و این اولین بارش باشد. او ممکن است به جای اینکه دو قاشق چایی بریزد، نصفه قوری چای خشک بریزد. اما چاره چیست. به نظر من چنین فضایی عُقلایی است اگرچه عقلانی نیست. وقتی چاره‌ای نداریم و موقعیت خاصی پیش آمده باید کاری بکنیم ولی اگر این بشود رویه و از آن بدتر منت هم بگذاریم و بگوییم درست است سی سال از انقلاب گذشته، اما من آمده‌ام که همه چیز را وارو کنم آن وقت غلط است غیر عقلانی هم هست. مثلاً در مورد آن دوست عزیزمان که دو دوره مسئولیت داشت انگار که آمده بود که عمداً پیر و پاتال‌ها را کنار بگذارد و جوان‌گرایی کند. اصل این فکر خوب است. اما چرا منتش را سرِ جوان‌ها می‌گذاری؟ جوان به شرط اینکه تناسب فنی داشته باشد و تجربه‌ای در امر مدیریت و از همه مهم‌تر اینکه یک بک‌آپ یا خازن یا پشتیبان و مشاورانی از آنها که در خشت خام چیزهایی می‌بینند، در کنار خود داشته‌باشد. نه‌اینکه به همه آنها تی‌پا بزند و آنها را مافیایی تلقی کند و همه را کنار بگذارد. تکرار این رویه و بعدهم آنطور منت گذاشتن الکی به نام اینکه ما داریم جوان‌گرایی می‌کنیم و اینکه قضیه را سیاسی هم بکنیم و بگوییم عده‌ای مانند اختاپوس روی سیستم مدیریت افتاده‌اند و…نتیجه همین وضعی می‌شود که می‌بینیم.
فرق ماهیت این دو دوره چیست که اول انقلاب عُقلایی است ولی در دوره متاخر نه عُقلایی است و نه عقلانی است؟
به قول علما در اضطرار خیلی چیزها مباح می‌شود. یعنی در ناگزیری دو راه بیشتر ندارید. یا باید بگویید ولش کن یا باید به هرحال انتخابی بکنید. منطق تفاوت این دوتا منطقِ واقع‌گرایی است. یعنی به نظر من امر واقع است که این مساله را توجیه می‌کند نه آرمان. به لحاظ اصولی و آرمانی آن‌موقع هم طبیعتاً می‌توانست وجاهت نداشته باشد. این نسخه مکرر نیست. من مثال فنی‌تری از حوزه پزشکی می‌زنم. فرض کنید شما در یک بیایان هستید. یکدفعه ناخواسته با جراحتی مواجه می‌شوید. نه بتادین دارید، نه واکسن کزاز دارید، نه سرمی دارید…چه کار می‌کنید؟ چیزی از جنس الکل در بیولوژی خودت پیدا می‌کنی و می‌ریزی روی آن جراحت. این کار توجیه دارد. اما آیا می‌شود این نسخه را تکرار کرد؟ شما در اضطرار عجالتاً اینکار را انجام می‌دهید تا به اولین خانه بهداشت برسی و کار اصولی را انجام دهی. خاطرم هست سال ۵۹ در جهادسازندگی قم بودم. یک روز صبح اول وقت رفته بودم روپوش بپوشم و سر کار حاضر شوم یکدفعه دیدم یک پیرمرد روستایی دست بچه‌اش را گرفته و آورده است. سر و صورت پسربچه‌اش را با شالش بسته بود و گریه‌کنان می‌گفت: «آقای دکتر قاطرمان به فک بچه‌ام لگد زده. تمام دندان‌هایش ریخته و فکش شکسته است.» کل امکانات من در جهاد سازندگی دوتا فورسپس و یک یونیت مستعمل بود. باید با آن بچه چه می‌کردم؟ او باید به بخش جراحی می‌رفت. اما بخش جراحی کجا بود؟ اولین کاری را که به ذهنم رسید کردم. شال را از دور سر بچه باز کردم و چون امکانات ارتودنسی نداشتم گفتم بروند مقداری مفتول نازک قابل انعطاف پیدا کنند. خوشبختانه یک سیم پیدا کردند و من تمام دندان‌های بچه را که در دهانش ریخته بود سرجایش برگرداندم. آنها دیگر دندان زنده نبودند، اما من آنها را سر جایشان نشاندم و بلافاصله آنها را با مفتول بخیه کردم که سر جایشان بمانند. می‌خواهم توضیح دهم کار اضطراری چطور است. کاری که من کردم یک کار غیر تخصصی بود. چون من نه تخصص جراحی داشتم، نه ارتودنسی و…به پسر مسکن دادم و گفتم برود و فردا بیاید دانشکده دندانپزشکی دانشگاه تهران تا او را ببرم پیش رئیس بخش جراحی. رئیس بخش جراحی که آقای “دکتر مسگرزاده” نامی بود که از نظر علمی رتبه بسیار بالایی داشت و صاحب نام در دنیا بود جلو تمام دانشجویان به من گفت: «آقای پورنجاتی واقعاً کاری که تو انجام دادی شایسته یک جایزه بزرگ علمی است. تدبیر شما برای آن شرایط فیکسه کردن است و این اولین اصل برای یک بیمار در شرایط اضطرار است.» با این مثال می‌خواهم بگویم داوری در مورد یک کار یا یک شکل مدیریت واقعاً به موقعیت برمی‌گردد.
من شرایط اضطرار را درک می‌کنم ولی یک چیزی در تجربه مدیریتی بعد از انقلاب وجود دارد. به‌هرحال مدیریت یک مقدار ریاست، حب ریاست و حب دنیا هم در خود دارد. خیلی اوقات دیده‌ام آدم‌هایی رئیس شدند و بعد مزه ریاست به آنها خوش نشسته و از آن‌وقت به بعد دیگر توجیه کرده‌اند. گفته‌اند ما برای انقلاب آمده‌ایم، حب دنیا نداریم به خاطر تکلیف شرعی آمده‌ایم….اما واقعیت این است که آنها حاضر نشده‌اند از جایگاه خود پایین‌تر بیایند، با اینکه خیلی از آنها تخصص لازم را برای نقش خود نداشتند، هنوز هم ندارند.
مثالی می‌زنم: تاجر متدین معروفی در قم بود به‌نام حاج محمدحسین زاد. ایشان دهه‌ای مراسم داشت. مثلا روز تاسوعا، عاشورا از صبح تا ظهر منبری داشتند و بعد هم می‌رفتند به دسته‌های سینه‌زنی و زنجیرزنی می‌پیوستند و… افرادی که بالای منبر می‌رفتند مشخص بودند. اگر روزی کسی که باید بالای منبر می‌رفت دیر می‌کرد، این آقای زاد به یکی از پیشکارهایش می‌گفت برو سر کوچه بایست، هر طلبه‌ای آمد بگو بیاید فعلا منبر را گرم کند تا آن خطیب اصلی برسد. این حکایت مدیر تجربه نشده ماست. اگر کسی رفت بالای آن منبر و دیگر تریبون را ول نکرد و بعد هم گفت من رفتم خانه آقای زاد سخنرانی کردم و بنابراین دیگر سرتیفیکیت دارم که معلوم است که ایراد دارد. مهم این است که سیستم، مدیری را که اشتباهی انتخاب شده برنتابد.
هر آدمی که در معرض پست مدیریتی یا مسئولیتی قرار می‌گیرد باید خودش متوجه شود که آیا تخصص و مهارت لازم را دارد یا نه…اگر هم خودش متوجه نشد سیستم و نهاد مربوطه باید به او بگوید و متذکر شود که اینکاره نیست.
به کسی گفتند شما در این زمینه‌ای که مسئولیت به عهده گرفته‌اید چه دارید؟ درسش را خوانده‌اید؟ تخصصش را دارید؟ طرف گفت نه؛ من فقط علاقه‌مندم. کس دیگری گفت من علاقه هم ندارم و فقط از باب احساس تکلیف اینکار را می‌کنم. این دیگر خیلی زور دارد.
در تایید گفته‌هایتان، بعد از انقلاب ادبیاتی بین مدیران ما رایج شده است. مثل همین واژه تکلیف یا اینکه من آچارفرانسه نظامم، هرجا بگویند می‌روم و…جالب اینجاست که اگر دقت کنید با همه این حرف‌ها همین مدیران -چه سیاسی و چه فرهنگی- در عمل ناراحت و عصبانی‌اند و از همه بلکه از سیستم طلبکارند و منتش را سرِ بقیه می‌گذارند. انگار بقیه باید مدام اعزازش کنند و اکرامش کنند و خواهش کنند که مسئولیتش را ادامه دهد.
دقیقاً. این فرهنگ بسیار خطرناکی است که با دخیل بستن و خواهش کردن و منحصربه‌فرد تلقی کردن کسی از او بخواهیم به‌رغم اینکه حالش خوب نیست یا انگیزه ندارد افتخار دهد و مسئولیتی را بپذیرد. این حتی در شرایط اضطرار هم توجیه ندارد. این روند نهایتاً ختم به خیر نمی‌شود و صرف نظر از اینکه دیگر نمی‌شود به طرف گفت بالای چشمت ابروست سنت بدی را هم به‌وجود می‌آورد. یک نوع خودمحوری و احساس ذولفنونی به طرف دست می‌دهد که من آنم که رستم بود پهلوان. کار به جایی می‌رسد که یک مدیر محترم بی‌ربط را مثلا می‌گذارند مدیر بخشی از تلویزیون که در نقد یک برنامه می‌گوید این فیلم این قسمتش ناجور است، قیچی‌اش کنید، درش بیاورید. نمی‌فهمد این اصلاً به لحاظ فنی امکان ندارد. امکان هم داشته‌باشد چیزی که از آب درمی‌آید داد می‌زند که کننده یا آمر ناشی بوده‌اند. این اتفاق بارها در برنامه‌ها افتاده است. یا همین جمله که: آقا یه کاریش بکن. یعنی اول بدون هیچ مقدمات و تمهید و منطقی تصمیم را می‌گیرند بعد می‌گویند برو یک کاریش بکن. به نظر من این فرهنگی است که باید به شکل فرآیندی، مستمر با آن برخورد کرد، این فرهنگ باید نقد بی‌رحمانه و البته خیرخواهانه شود. به نظر من امور عمومی متعلق به اراده هیچ شخصی نیست. باید از منظر مصالح عمومی و با روش اصولی اداره شود. من در یک دوره نماینده مجلس بودم، اما در همان یک دوره با اینکه مجلسی داشتیم با رویکرد سیاسی همگن، مشاهده می‌کردم که شاید حداقل ۲۰، ۳۰ درصد همکاران عزیزم در آنجا و ازجمله خودم حضورمان بی‌ربط بود و به درد نمایندگی مجلس نمی‌خوردیم. نماینده مجلس در وهله نخست باید کسی باشد که یک دریافت کلان و راهبردی از مهم‌ترین مسائل ملی داشته باشد. حتی اگر از کوچکترین حوزه‌های انتخابی کشور باشد، فرقی نمی‌کند. باید چنین درک و دریافتی داشته باشد. به نظر من در تمام کشور افرادی که این ویژگی را داشته باشند پیدا می‌شوند ولی یا به آنها فرصت داده نمی‌شود یا شرایط به گونه‌ای است که آنها به چنین موقعیتی راه پیدا نمی‌کنند.
شما از قبل انقلاب در مبارزه بودید، بعد هم مسئولیت های زیادی داشتید و بعد هم در جمعیت دفاع از ارزش‌ها بودید و…چه بلایی سرمان آمده و چه شده است که به اینجا رسیده‌ایم؟ به‌جایی که امروز خودمان اعتراف می‌کنیم که حتی نمی‌توانیم انتقاد کنیم، یعنی ایراد اصلی کجاست که این روند انتقاد که چیزی طبیعی بوده است اینقدر برای ما پرهزینه شده؟ از کجای ماجرا این اتفاق افتاد که دیگر در سیستم مدیریتی نمی‌توان انتقادهای متعارف هم داشت؟
به نظر من یکی از مهم‌ترین عوامل نفوذ روحیه رودربایستی و تعارف و ملاحظه‌کاری به عناوین مختلف است که ممکن است مقاصد و انگیزه‌هایش هم متفاوت باشد. یا به این دلیل که مخاطب ناراحت شود، یا به این دلیل که ممکن است خود فرد احساس کند از موقعیتی محروم می‌شود و فرصتی از دستش می‌رود. به هر حال این روحیه و ملحق به او نوعی دوگانگی و ریاکاری سیستماتیک رشد کرده و اکنون انگار بخشی از ویژگی‌های ما شده است. به علاوه این واقعیت که هر سیستمی ممکن است با آن روبه‌رو شود، نوعی احساس خودشیفتگی است. این که اگر من نباشم همه چیز به هم می‌خورد و متذکر نشدن اینکه این اشکال به تدریج خودمحوری را شدت می‌بخشد و روحیه کارشناسی و شجاعت اظهارنظر را از بین می‌برد. الان مساله این است که اگر دو خط انتقاد کنید باید هزار توضیح ضمیمه‌اش کنید که قصد و غرضی ندارید ضمن ارادت فراوان از یک کارش نقد می‌کنید… اولین چیزی که به خاطر مبارک مخاطب و به‌خصوص بادمجان‌دورقاپ‌چین‌هایش می‌رسد این است که شما قصد و نقشه این را دارید که فرش را از زیر پای آنها بکشید و… یعنی یک احساس سیاسی بودن. این احساس تبعات و نتیجه طبیعی همان شیوه غلط است. به قول امام علی (ع): «ردوا الحجر من حیث جاء» یعنی ما از همان مسیری که خوردیم باید اصلاح کنیم. اگر مسیری را پیمودیم که برخورد مماشات‌گونه‌ای در امر انتقاد و بیان بی‌تعارف و بی‌تکلف پیدا کردیم، باید برگردیم و درستش کنیم. نمی‌خواهد هیاهو هم به‌راه بیندازیم. البته این هم که بگوییم فقط هم باید درگوشی باشد تا دیگران سوءاستفاده نکند بهانه است و حرف بی‌ربطی است. مثلا حتی در مورد اختلاس، اگر فضای عمومی رسانه‌ای کشوری آزاد، منتقدانه و شفاف باشد می‌تواند به افکار عمومی توضیح دهد که اختلاس هم می‌تواند یک خطای مدیریتی باشد. ما از دو طرف قضیه در حال ضربه خوردنیم هم فضای ملاحظه‌کاری و برخوردهای از نوع اینکه سیاه‌نمایی نکنید و در رسانه‌ها ننویسید باعث می‌شود بخشی از حقایق مکتوم بماند، هم در آن بخشی هم که آشکار می‌شود گاهی بیش از حد لازم طرف خطاکار را مورد جزا قرار می‌دهند.
برگردیم به سیره پیشوایانمان. آنها دوره‌ای ولو کوتاه حکومت کردند. چه پیامبر، چه حضرت علی و چه آدمهای درست و درمانی که از اولیاء نبودند ولی درست عمل کردند. شما در خطبه‌های امام علی(ع) می‌خوانید که به چه شکل با بعضی از کارگزارانش برخورد می‌کرد که: شنیده‌ام رفتی سر سفره فلان… در زمان امام علی(ع) که روش اینطور بوده است هیچ آب از آب تکان نمی‌خورد و فردا هم عده‌ای شعار نمی‌دادند مرگ بر فلانی و… من در جایی در تاریخ حکومت امام علی چنین وضعیتی را ندیده‌ام، چه بسا بعداً به همان فردی که عزل شده عده‌ای اقتدا می‌کردند و پشت سرش نماز می‌خواندند یعنی حساب‌ها تفکیک می‌شده است.
* ضمیمه ی سه شنبه های روزنامه اعتماد
دیدگاهتان را بنویسید
برای نوشتن دیدگاه باید وارد بشوید.