مصاحبه با روزنامه اعتماد – ۲۴/۱۱/۸۷

عکس: روزنامه اعتماد

اگر اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری سال آینده تردیدهایی داشتند از نیمه سال جاری و پس از بررسی زوایا و جوانب مختلف، تصمیم این جناح سیاسی فراگیر بر آن شد تا در انتخابات به طور جدی حضور یابد. در صورتی که این گزاره محقق شود، نخستین بار خواهد بود که اصلاح طلبان در دور دوم و هنگام کاندیداتوری «رئیس جمهور مستقر» قدم به میدان انتخابات می گذارند. دکتر احمد پورنجاتی اما معتقد است در عین اینکه رئیس دولت نهم دارای حمایت های نهادهای موثر در ساختار قدرت است اما با موانع جدی نیز مواجه است. رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس ششم که از فعال ترین چهره های فرهنگی – سیاسی این جناح سیاسی به شمار می رود، دغدغه های خاتمی پیش از اعلام کاندیداتوری را جدی دانسته و در عین حال، تصمیم وی را – به رغم برخی مخالفت ها – شجاعانه و نشانه متفاوت بودن دولت آینده اصلاحات ارزیابی کرد. پاسخ های این مدیر خوشنام اصلاح طلب به پرسش های اعتماد، همانند نوشته ها و طبع پورنجاتی، آمیخته با کنایه ها و نکات نغز بود که در پی می آید.

– انتخابات ریاست جمهوری دهم، نخستین انتخاباتی در نظام است که اصلاح طلبان در دور دوم، به طور جدی بنای رقابت با کاندیدایی را دارند که «رئیس جمهور مستقر» نیز هست و از همه امکانات پرشمار این سمت نظیر در اختیار داشتن دستگاه های دولتی تا دهداری ها برخوردار خواهد بود. از نظر شما چه ویژگی هایی این دوره را از سایر ادوار متمایز می کند؟

البته این ویژگی که مورد اشاره شما قرار گرفت دارای دو جنبه است. به عبارت دیگر اگر از زاویه دید یک فعال سیاسی اصلاح طلب به این مساله نگاه شود، بیشتر سایه محدودیت ها، مزاحمت ها و احیاناً امکاناتی که در اختیار رقیب اصلاح طلبان قرار دارد به چشم می آید. قاعدتاً فردی که در جایگاه بالاترین مقام اجرایی کشور در ساختار قدرت قرار گرفته، دست بازتری دارد، خصوصاً اینکه در موضع مسوول برگزاری انتخابات، یعنی رقابتی که قرار است در آینده یی نزدیک برگزار شود نیز باشد. اما از زاویه دید متفاوتی هم می توان به این موضوع نگریست. فردی که مسوولیت اجرایی کشور در یک دوره چهارساله را بر عهده داشته خواسته یا ناخواسته و به رغم همه آرایه ها و پیرایه های تبلیغاتی، سیاسی و دوپینگ های مختلفی که برای خوشایندسازی رفتار و عملکرد او به کار گرفته شده، در معرض داوری حسی افکار عمومی قرار دارد. یعنی پدیده تجربه شده یی به شمار می رود و برخلاف انتخابات ریاست جمهوری نهم دیگر سر دادن شعارهای جذاب و وعده هایی از قبیل آوردن نفت سر سفره مردم مشکلی را از وی حل نمی کند. مشت دولت نهم باز شده و اندرون سینه ناقابلیت ها و ناکارآمدی هایش شکافته و حالا دیگر همه چیز او قابل رویت است. اما به هر حال این یک نقطه تفاوت با ادوار گذشته به شمار می رود و از این منظر نیازمند تامل است. به نظر من اگر از زاویه دید مورد اشاره – یعنی دیدن هر دو روی سکه – بحث را ادامه دهیم، انتخابات دهم هم دشواری های غیر قابل انکار دارد و هم از «فرصت »های قابل توجهی برای اصلاح طلبان برخوردار است. انتخابات دهم فرصت گرانبهایی است اگر اصلاح طلبان توانسته باشند نه فقط در برهه رقابت های انتخاباتی بلکه در فرآیند نقد و ارزیابی دولت نهم – از ابتدای شروع به کار تاکنون – به افکار عمومی که خود به طور ملموس متوجه شرایط وضعیت کشور هستند این پرسش و پاسخ آن را منتقل کنند که نه فقط زندگی روزمره آنان بلکه مقدرات کلی جامعه ایران و حتی سرنوشت نسل های آینده، رو به کدام سو نهاده است و در مقایسه با چهار سال پیش چه حفره های هولناکی پیش روی توسعه کشور ایجاد شده، گام مهمی برداشته اند؟ البته بدون توسل به مظلوم نمایی، همه می دانند جریان اصلاح طلب از واسطه های انتقال اندیشه و نظر به افکار عمومی – یعنی رسانه – محروم است و این مساله اکنون انکار شدنی نیست. در واقع یک جریان سیاسی باسابقه با این پایگاه گسترده اجتماعی که نه تنها در دو دوره ریاست جمهوری و حداقل در یک دوره مجلس و شوراها توانسته اقبال عمومی را به سمت خود جلب کرده بلکه عطش تاریخی در میان بخش قابل توجهی از جامعه برای تکرار دوران اصلاحات ایجاد کرده، از هیچ گونه امکان رسانه یی در قالب تشکل های حزبی برخوردار نبوده و در عین حال هیچ سهمی از رسانه عمومی ندارد؛ رسانه یی که لقب «ملی» بر آن نهاده اند اما به واقع باید آن را رسانه «رسمی» دولت و جناح سیاسی پشتیبان او نامید. صداوسیما در حال حاضر رسانه بخشی از حاکمیت به شمار می رود و آشکارا در آن نسبت به اصلاح طلبان موضع آنتی پاتیک وجود دارد.

در صحبت های خود به باز شدن «مشت» افراد و گروه هایی اشاره کردید که در دوران اصلاحات و انتخابات نهم، مدعی حل یک شبه مشکلات و آوردن پول نفت بر سر سفره مردم بودند. اصلاح طلبان در مقابل عملکرد دولت نهم را باعث آن می دانند که برای نخستین بار احتمال کنار رفتن یک رئیس جمهور پس از یک دوره جدی شود اما حامیان دولت معتقدند آقای احمدی نژاد در تبلیغات خود به مردم خواهد گفت بسیاری از برنامه هایش در چهار ساله دوم محقق می شود و آرای لازم را کسب می کند. به نظر شما کدام یک از این دوگانه، محتمل تر است؟

نمونه های کوچک تری در چند سال اخیر در خصوص وقایع «خارق عادت» وجود دارد. برای نخستین بار یک رئیس جمهور غیرروحانی در دولت نهم انتخاب شد.

-اما آن انتخابات منتقدان زیادی دارد؛ شخصیت هایی مانند آقایان هاشمی، کروبی و دکتر معین.

در این تحلیل، به چند و چون آن انتخابات و دخالت ها یا تخلفات آن توجهی ندارم. به هر حال این اتفاق رخ داد و ناشی از هرچه بود – اعم از خواست مردم یا عوامل دیگر – امکان پذیر شد. در مجلس هفتم برای نخستین بار یک فرد غیرروحانی به ریاست مجلس انتخاب شد و همچنین برای اولین بار رئیس مجلس هفتم به رغم آنکه در مجلس هشتم حضور داشت تنها یک دوره بر کرسی ریاست تکیه زد. در واقع وقتی فردی وارد ساحت «روسای قوا» می شود گویی به یک حریم قدسی قدم می گذارد اما این بار آقای حداد پذیرفت رئیس مجلس نباشد و به معادلات عرفی تن در دهد و ابتدا به عنوان یک نماینده ساده و حداکثر به عنوان رئیس کمیسیون فرهنگی که اتفاقاً به اعتبار صفت فرهنگی وی سر جای خود قرار گرفت. پس این اتفاقات رخ داده؛ بسیار خب، پس اجازه بدهند بار دیگر هم از این اتفاقات بیفتد و یک رئیس جمهور تنها برای چهار سال در قدرت حضور داشته باشد. چه کسی گفته رئیس جمهور حتماً باید هشت ساله شود؟

– پس شما به حالت اول اعتقاد دارید؟ استدلال آنها که این امر را یک عرف تغییرناپذیر می دانند چه می شود؟

به گمان من اصل مطلب این است که جناح دولتی اصولگرایان، با طرح اسطوره دو دوره یی بودن روسای جمهور قبلی می خواهد انگیزه رقابتی انتخابات را نابود کند. در واقع به زبان بی زبانی به رقیبان آقای احمدی نژاد – به ویژه قدرتمندترین رقیب او که کاندیدای ائتلاف اصلاح طلبان است – و نیز به پایگاه اجتماعی این کاندیدا، القا کند که آب در هاون نکوبید. به قول خواجه شیراز «قسمت ازلی» بی حضور شما کرده اند. آقای احمدی نژاد یک کوپن چهار ساله دیگر هم دارد. اینها عملیات روانی است. البته در جنگ روانی کلاسیک که برخی دوستان ما در رسانه های حامی دولت سوابقی هم در آن دارند، فقط به تبلیغات صرف اکتفا نمی شود بلکه کارهای عملی نیز برای جدی گرفتن مضمون عملیات روانی صورت می گیرد.

– چگونه استفاده کردن از این «فرصت» هم، در حال حاضر به دغدغه اصلاح طلبان بدل شده است؛ اینکه نوع ارتباط با مردم اهمیت زیادی دارد. شما از محدودیت رسانه یی سخن گفتید. فکر نمی کنید شرایط بسیار مشکل است؟

تاکید می کنم این فرصت هم برای افکار عمومی و هم اصلاح طلبان و منتقدان دولت نهم وجود دارد. اصلی ترین سرمایه اصلاح طلبان افکار عمومی و پایگاه اجتماعی آنان است و بعد از خداوند متعال تنها به نیروی مردم متکی هستند. حتماً باید با مردم بدون واسطه سخن گفت و البته این امر با توجه به سختی شرایط خواهد بود.
به هر حال اصلاح طلبان در مواجهه با این شرایط متفاوت نسبت به انتخابات گذشته که دولت مستقر خود مجری، بازیگر و داور این مسابقه نیز هست، دو امکان مهم دارند؛ نخست داشته های خودشان یعنی افکار، اندیشه و کارنامه درخشان دولت و مجلس اصلاحات را- با قبول کاستی های ناشی از ضعف خودمان و مشکلات و موانعی مانند ایجاد هر ۹ روز یک بحران- برای مردم تبیین کنند.
باید بیش از آنچه تا به حال از سوی اصلاح طلبان ارائه شده به مردم گفته شود و این شرایط از حالت واکنشی و تدافعی که در پاسخ به حملات و اظهارنظرهای غیرمنصفانه و داوری های ناعادلانه طرف مقابل بیان می شود، خارج شود. نیازی به وقت تلف کردن برای پاسخ به بی نزاکتی های فلان به اصطلاح نماینده یا بهمان یادداشت نویس روزنامه مشهور نیست. اینها به قصد عصبانی کردن و ایجاد مشغولیت کاذب است. باید به صورت مبتکرانه به مردم بگوییم بعد از دوم خرداد چه اتفاقی رخ داد؟ برای نخستین بار «ظرفیت افزایی» نظام سیاسی در ایران در مقیاس فراتر از ابعاد ملی – در ابعاد بین المللی – به معرض ظهور رسید. به نظر من این اتفاق، چیزی از جنس خود انقلاب بود. چون در ایام پیروزی انقلاب قرار داریم بهتر می توان به این بحث پرداخت. اگر پدیده انقلاب با تمام بحث و گفت وگوهایی که پیرامون آن وجود دارد، به عنوان یک پدیده شگفت انگیز و تاثیرگذار در معادلات جهانی پذیرفته شود، حقیقتاً دوم خرداد – نه به خاطر آنکه پرچمداران آن افرادی مانند آقای خاتمی یا اصلاح طلبان بودند – سبب «ظرفیت افزایی» در نظام شد و انقلاب و انگیزه مردم از تغییر حکومت پهلوی را قابل باورتر ساخت. دوم خرداد سبب تغییر داوری های بین المللی در خصوص موجودیت انقلاب اسلامی شد و اصلاً بحث ما حضور اصلاح طلبان و رفتن آنها به عنوان یک جریان نیست. تاکید می کنم اگر در هر جای دیگری از دنیا و در هر ساختار سیاسی این اتفاق رخ می داد در درجه اول از خود مردم و سپس از مطرح کنندگان این اندیشه که قهرمان ملی هستند، تجلیل می شد، اما به نظر می رسد در کشور ما، «ظرفیت افزایی» نوعی هوو شدن دیده می شود و مباحث خاله زنکی که فلان جریان، جای ما را تنگ می کند شنیده می شود. این نگاه وجود ندارد که تاکنون در این اتوبوس ۴۰ صندلی وجود داشت و عده یی دیگر توانستند یک طبقه دیگر به این اتوبوس اضافه کنند و ظرفیت آن را به ۸۰ صندلی ارتقا ببخشند و می توان برای کل این ۸۰ صندلی رقابت کرد. این یعنی افزوده شدن به کل ظرفیت نظام. برای من این مساله جالب است که اگر به رفتار دولت نهم بعد از پایان دولت اصلاحات دقیق شویم، به صورت شکلی و در عین استفاده از الگوی منسوخ شده «اثبات خود با نفی دیگری» به شکل ابتدایی در برخی حوزه ها ادای اخلاق، رفتار، ادبیات، لبخند و شعر و شاعری دوران اصلاحات را هم دربیاورند و از آن دوره تقلید کنند، اشکالی ندارد، اما به جای اینکه از صورت و ظاهر اصلاح طلبان کپی برداری کنید، پیام آن را برای کلیت نظام بپذیرید. اصلاح طلبان باید بیش از گذشته در مقابل مردم بر توانایی های خود تاکید کنند.

– یعنی تاکنون با پتانسیل و امکاناتی که در اختیار نیروهای دموکراسی خواه بوده، این پیام به درستی انتقال داده نشده است؟

خیر، این اتفاق رخ نداده است. من در دولت اول آقای خاتمی، یادداشتی در یکی از روزنامه ها نوشتم که دولت اصلاحات دچار «لکنت زبان» است. بسیار عجیب است که دولت اصلاحات در قدرت، به درستی به ارتباط با افکار عمومی نمی پرداخت. در دوران دولت نهم که اصلاحات با «برهان قاطع» دچار قطع زبان شد، یعنی لکنت زبان به قطع زبان انجامید.

– منظور شما از «برهان قاطع» چیست؟

روزگاری امام فخررازی از علمای حوزه اهل سنت که فقه مذاهب تدریس می کرد، وقتی به فقه شیعه یا به قول خودشان «رافضی ها» رسید به نقد و توضیح آن پرداخت. این اتفاق در دوره اسماعیلیه و فعالیت های حسن صباح رخ داد که پدران معنوی «اصولگرایان خودسر» از قبیل ترورکنندگان سعید حجاریان محسوب می شوند. در یک صبح زود که امام فخر قبل از حضور شاگردان خود در حال مهیا شدن برای تدریس بود، یکی از طرفداران حسن صباح وارد مدرسه شده و خنجری بر گردن امام فخر گذاشت و در گوش او گفت؛ بحث و نقد درباره فقه شیعه ممنوع٫ و رفت. بعد از اینکه کلاس آغاز شد و در ادامه مباحث قبل شاگردان یادآوری کردند ادامه فقه رافضی چه می شود؟ امام فخر سربسته پاسخ داد؛ برهان آنها قاطع است.

حالا حکایت این اصلاح طلبان بی رسانه یی است. در همین یکی دو روزنامه های محدود هم که با هزار ملاحظه سخن می گویند بلافاصله انواع پرونده های اخلاقی، مالی و شبهه مدرک تحصیلی ایجاد می شود که فلان آقا سال گذشته مدرک لیسانس خود را گرفته است. آقای خاتمی سال ها پیش قبل از انقلاب در دانشگاه اصفهان ده ها همکلاسی و هم دانشگاهی داشته و همه می دانند چه زمانی مدرک تحصیلی خود را گرفته، اما به دلیل آنکه سخن و رفتار او مورد پذیرش جامعه است، انواع تخریب ها، بی حرمتی ها و پرونده ها برای او به جریان می افتد. نکته دوم که برای اصلاح طلبان بسیار مغتنم است، پرونده پر از اشتباه دولت نهم است که فرصت خوبی را ایجاد کرده است.

البته نگرانی از بهره گیری ناموجه و غیرمشروع از امکانات دولت حاضر در قدرت که رئیس آن کاندیدای انتخابات نیز هست بر جای خود باقی است و آن بخش تهدیدی این ماجراست که بسیار هم جدی است. آرایش دستگاه انتخابات در حال حاضر بسیار اهمیت دارد. اینکه چه کسی مجری انتخابات است؟ وزیر کشور چه شخصیتی است و چه پیشینه یی از نظر فراهم سازی حضور دولت نهم داشته است؟ اینها دغدغه های مهمی است که باید مورد توجه قرار گیرد.

– عده یی معتقدند اصلاح طلبان از انتخابات شوراهای دوم تاکنون به دلایل غیرسیاسی و در رقابت هایی غیرمنصفانه، نتوانسته اند اکثریت ها را در اختیار بگیرند. در شوراهای دوم تبلیغات منفی صدا و سیما علیه شورای اول، در انتخابات مجالس هفتم و هشتم به دلیل رد صلاحیت ها و تخلفات و در ریاست جمهوری نهم به دلیل چند کاندیدایی و تخلفات، عرصه به رقیب واگذار شده و در شوراهای سوم هم این روند تکرار شد. آنها ریاست جمهوری دهم را نیز دارای «مهندسی» و شرکت در آن را بیهوده می دانند. این دیدگاه قابل قبول است؟

در خصوص اینکه اصلاح طلبان در انتخابات گذشته با چه شرایطی روبه رو بوده اند، تحلیل های زیادی مطرح شده است. به نظر من در عین اینکه همه اینها را می توان در یک قالب کلی مورد واکاوی و ارزیابی قرار داد، اما هر یک از آنها دارای مسائل خاص سیاسی و اقتضائات آن دوره زمانی است. علت یابی عدم موفقیت اصلاح طلبان با یک کاسه کردن آنها در قالب شکست های مکرر، امری اشتباه است. انتخاباتی وجود داشت که مشخصه عمده آن مشارکت بسیار محدود مردم بوده است. چه افتخاری دارد در انتخاباتی مانند شوراهای دوم، در تهران – عاصم حکومت اسلامی – فردی با ۷ تا ۱۰ درصد آرا به عضویت شورا درآمده و بعد هم حتی رئیس شورا شود؟ شهردار برخاسته از چنین شورایی که خود به عنوان کاندیدای مجلس قادر به گرفتن حداقل رای از مردم نبوده چگونه از پیروزی سخن می گوید؟ پیروزی آنها ناشی از قهر مردم بوده نه حضور مردم. بنابراین باید میان این مسائل تفاوت قائل شد. انتخابات مجلس هفتم هم مشکلات خاص خود را داشت که بارها درباره آن صحبت شده است. من تنها انتخاباتی را که می توانم به آن لقب «باخت» بدهم و علت آن را بیشتر در عملکرد خود اصلاح طلبان جست وجو می کنم انتخابات ریاست جمهوری نهم بود. البته سهم هر قشر اجتماعی اعم از تحریمی ها، روشنفکران، سیاستمداران مطلق گرا و رویاپردازان هم به قوت خود باقی است. از عوامل بسیار مهم «غیبی» هم نباید غافل شد که البته الحمدلله به تدریج آفتابی هم شدند و در دوره فعلی آنها را زیارت می کنیم.

– به دلیل همین موانع و شرایط ناعادلانه رقابت سیاسی بود که اکثر احزاب و گروه ها و جوانان هوادار اصلاحات از حدود شش ماه پیش به طور جدی خواستار کاندیداتوری آقای خاتمی بودند تا با محبوبیت و مقبولیت بسیار بالا در جامعه و در جهان، کشور را از رادیکالیسمی که در آن قرار گرفته به شرایط دوران اصلاحات بازگرداند. به رغم قطعی شدن حضور آقای خاتمی اما برخی دغدغه ها، سبب تامل بسیار زیاد وی شد. از نظر شما این دغدغه ها ناظر بر چه موضوعاتی بود؟

به نظر من دلایل آقای خاتمی نه برای تردید بلکه برای تصمیم قطعی برای عدم حضور، دلایل قابل تاملی بود. حتی اگر آقای خاتمی با قاطعیت تمام از همان ابتدا تاکید می کرد که «من نیستم»، دلایل او قابل فهم و پذیرش بود. ممکن است من یا شما و افراد دیگری این دغدغه ها را از ایشان نپذیریم اما این نگرانی ها از سوی شخصی با ویژگی های اخلاقی و رفتاری آقای خاتمی کاملاً قابل درک است. اولین دلیل ایشان این بود که امری خلاف عرف سیاسی است؛ اینکه سیاستمداری دو دوره بر کرسی ریاست جمهوری بنشیند و پس از یک دوره تنفس، دوباره به عرصه بیاید. شاید اگر آقای خاتمی امکان قانونی داشت و در انتخابات ریاست جمهوری نهم برای بار سوم کاندیدا می شد، امری طبیعی قلمداد می شد چرا که مردم در دو دوره ایشان را با رای بسیار بالا برگزیده بودند. من از طرف آقای خاتمی سخن نمی گویم و خبر دقیقی هم از دغدغه های ذهنی ایشان ندارم اما دلیل دوم به نظر من – که می کوشم رفتار ایشان را تحلیل و ارزیابی کنم – این بود که طبیعی ترین انتظار از عقلای قوم این است که با توجه به وضعیت فعلی کشور – پس از روندی که در دولت نهم طی شده، چه در مقیاس داخلی و چه در مقیاس بین المللی و رسیدن به شرایط فعلی – دست به کار و مانع تداوم این شرایط شوند. به بیان دیگر کسانی که داعیه دلسوزی برای نظام داشته و دارای مسوولیت قانونی نیز هستند، خود به این جمع بندی برسند که محترمانه این «والذاریات» را جمع و جور کنند. به این درهم ریختگی و به هم زده شدن تمام قواعد شناخته شده و زندگی عادی مردم جامعه باید پایان داده شود. آقای خاتمی حق دارد خود را مسوول رفتار غیرمسوولانه دیگران نداند و مانند افراد حسرت زده سیاسی عمل نکند.

– اما استدلال هواداران آقای خاتمی این بود که جامعه پی به دلایل رفتار توام با آهستگی و پیوستگی ایشان در دولت اصلاحات برده و سطح توقعاتی که توسط مخالفان اصلاحات دامن زده شده بود، تعدیل شده. آیا نباید پتانسیل ایشان – به جای آنها که احساس مسوولیت نمی کنند – برای پایان دادن به این شرایط به کار گرفته شود؟

بینید، تفاوت اساسی اصلاح طلبان صرف نظر از اشخاص با جریان رقیب آنها اعم از جریان اقتدارگرا، جریان رادیکال و جریان محافظه کار – که خوش خیم تر هستند اما در عین حال به دنبال حفظ وضع موجودند و در برابر تغییر مقاومت نشان می دهند – این است که اصلاح طلبی برای ما فقط هدف نیست بلکه ابزار نیز هست، تنها ظرف نیست بلکه مظروف آن را هم شامل می شود. رسیدن به قدرت برای اصلاح طلبان هدف نیست بلکه مقدمه یی بسیار مهم برای رسیدن به اهدافی است که جامعه ایران سال های متمادی در پی آن است. به همین دلیل به هر قیمت و بهایی علاقه مند به رسیدن به قدرت نیست. هیچ اصلاح طلبی نمی تواند با روش های فاشیستی به قدرت برسد و با رفتار اصلاح طلبانه حکومت کند. در صورتی که گروه ها و تفکرات دیگر ممکن است به چنین کاری دست بزنند. این تحلیل من از موضع منفی علیه آنها نیست بلکه از تفاوت دیدگاه ها ناشی می شود. یک متد آن است که در سیاست نامه خواجه نظام الملک طوسی شبیه شاهزاده یا شهریار نیکلا ماکیاولی شاهد هستیم که اخلاق فرع بر قدرت است. اگر با شرایط غیراخلاقی به قدرت رسیدی اشکالی ندارد چون بعداً به مردم خدمت خواهی کرد،

– این اخلاق گرایی سیاسی بیش از حد اصلاح طلبان، راه را برای طرف مقابل جهت سوءاستفاده از آن باز نمی کند؟

به نظر من حتی اگر این اتفاق بیفتد، نباید از مولفه های رفتار اخلاق گرای اصلاح طلبانه دست برداشت. حرمت اندیشه اصلاح طلبی نباید با کوچک ترین نقض اصول آن شکسته شود. برخی ممکن است برخی رفتارهای آقای خاتمی در برابر برخوردهای ناجوانمردانه یی که با ایشان، اصلاح طلبان و هواداران این اندیشه در جامعه شد را به «بی عرضگی» تعبیر کنند؛ اینکه چرا شکایت خود را در پرونده نوارسازان و کارناوال عصر عاشورا پس گرفت؟ من در آن دوره قائم مقام سازمان صدا و سیما بودم و از بسیاری نمایشنامه های پس پرده خبر داشتم اما به هر حال آقای خاتمی آمد و آن پرونده ها را مسکوت گذاشت. البته بعضاً این دیدگاه هم مطرح بود که آقای خاتمی حق نداشت از حق خود- که حق جامعه بود- بگذرد اما مشی مداراگونه و اصلاح طلبانه او اینچنین حکم می کرد.

– این انتقاد مطرح می شد که برخی موارد به مصالح مردم و هواداران اصلاحات باز می گردد و نباید از آنها کوتاه آمد. اما در مقابل برخی اعتقاد دارند آقای خاتمی به بهای همه این انتقادها، به عدم فشار بیشتر روی مردم می اندیشید چون از وقایع پشت پرده مطلع بود.
در تفکر اصلاح طلبی، درست در لحظه یی که شما به فکر مقابله به مثل می افتی- که ظاهراً امری ظاهراً پذیرفته شده است- در واقع منطق طرف مقابل را پذیرفته یی و این به معنی خروج از جرگه اندیشه اصلاح طلبی است. بنابراین اعتقاد دارم نباید انتخابات گذشته تاکنون را یک کاسه کرده و نتیجه گرفت که اصلاح طلبان پیاپی شکست خورده اند و چرا حالا آقای خاتمی که توانایی جبران و شکست ها را دارد برای حضور دچار تردید بود؟ به نظر من این امر کاملاً طبیعی بود که او به عنوان یک شخصیت ممتاز این احساس را داشته باشد که کشور و کسانی که مسوولیت کلان دارند خودشان به این جمع بندی برسند که به شرایط فعلی خاتمه داده شود. حتی اگر نمی خواهند اصلاح طلبان به قدرت بازگردند، اجازه بدهند از میان افرادی که به تفکر آنها نزدیک تر هستند، شخصیتی کارآمد و با برخوردهای عقلانی به ریاست جمهوری برسد.

– شکاف میان اصولگرایان از دید ناظران، از اثرات عملکرد دولت نهم است. چهره های باسابقه و معتدل محافظه کار بعضاً مطرح می کنند که نگرانند در صورت کاندیداتوری با آنها هم برخورد شود برای همین وارد عرصه نمی شوند.

بزرگ ترین شکاف در شرایط قدرت، در جبهه اصولگرایان رخ داده است. این مقدار تشتت آرا در جناح راست بعد از انقلاب بی سابقه است. آنها صورت خود را با سیلی تعارفات خشک و خالی و فالوده خوردن های رسانه یی و خنثی سازی تدابیر سیاسی جریان اصلاح طلب سرخ نگه می دارند. در حالی که اصلاح طلبان کار خاصی در این مورد نمی کنند، تنها بخش کوچکی از آنچه از پرده برون می افتد را در رسانه های بسیار محدود و انگشت شمار خود بازتاب می دهند.

– به دغدغه اول آقای خاتمی برای بازگشت دوباره به عرصه قدرت پس از هشت سال ریاست جمهوری اشاره کردید. استدلال هواداران آقای خاتمی این است که در کشوری مانند ایالات متحده دموکرات ها حتی دیگر به سراغ «ال گور» معاون کلینتون – که از محبوب ترین چهره های دموکرات ها است – نمی روند و چهره یی جدید مانند اوباما را مطرح می کنند. اما در ایران با مواضعی که اشاره کردید به ایجاد اختلاف آرای بیش از ۵ تا ۱۰ میلیون با کاندیدای اصولگرایان نیاز است که در توان آقای خاتمی است. عده یی معتقدند آقای خاتمی با علم به اینکه شرایط در میان اصلاح طلبان از دوم خرداد هم بهتر است، چرا این میزان دغدغه داشت؟

اول اینکه ما باید یک مساله را برای خود حل کنیم. من به عنوان یک شهروند ایرانی که علاقه مند به گسترش روند اصلاحات چه در جامعه و چه در سطح حاکمیت است، عقده پیروزی در انتخابات ندارم. گویی گلوی اصلاح طلبان گرفته و بغض کرده اند که چرا در انتخابات موفق نمی شوند. چرا وارد «رینگ» که می شوند یکی از بیرون پای آنها را می گیرد. یکی دست آنها را می کشد و داور هم ناداوری می کند یا خودشان ضعف دارند و همه اینها باعث عدم پیروزی می شود. نه، آقای خاتمی چنین عقده یی نداشته و ندارد.

– بحث کشور و آینده ایران مطرح شده است. اینکه ایران از آقای خاتمی و اصلاح طلبان عزیزتر است.

بله، کشور عزیزتر است اما به نظر من، هم آقای خاتمی بسیار بزرگ تر از پیمانه ریاست قوه مجریه است و هم با وضعی که در این چهار سال شاهد بودیم، ریاست قوه مجریه بسیار کوچک شده است. نباید فراموش کرد چه لباس بزرگ تر و چه کوچک تر از قواره افراد دوخته شود عمل اشتباهی صورت گرفته است. در روایات ماست که حکمت را اگر به اهل آن نگویی به آنها ظلم شده و اگر به نااهل گفته شود به حکمت ظلم صورت گرفته است. در عین حال اعتقاد شخصی من نیز این است که شرایط جامعه ما برای برون رفت و نجات از وضع موجود که به عنوان نجات ملی مطرح می شود – و برخی چون خودشان عامل اصلی این نابسامانی ها هستند در برابر این تعبیر به آنها برمی خورد و باید هم بربخورد – بسیار حساس است و در این شرایط ممکن بود ملاحظات دیگری هم مطرح شود و احتمالاً این عامل هم مدنظر آقای خاتمی برای تصمیم گیری قرار گرفت.

– واقعاً شرایط از نظر شما نیازمند «نجات ملی» است؟

بله، بحران در یک کشور فقط این نیست که دشمن خارجی حمله کرده باشد، سیلوها خالی باشد و لشکر فقرا به سمت سوپرمارکت ها سرازیر شده باشند تا بتوان نام بحران روی آن گذاشت. مهم ترین بحران از نظر من، شکافی است که بین دولت به معنای کلیت حاکمیت و جامعه به وجود می آید. بزرگ ترین بحران، مبهم بودن آینده یک کشور در نگاه واقعی مردم است نه در مصاحبه های کلیشه یی که مردم در آن لبخند زده و با میکروفن و دوربین اخبار ۳۰/۲۰ راجع به آب، برق و گاز محله سخن بگویند چرا که اختیار به آنها داده نمی شود تا راجع به همه چیز سخن بگویند. بزرگ ترین بحران، بلاتکلیفی مهم ترین نیروهای متفکر، مدیر و متخصص جامعه و نگرانی آفرینندگان اصلی انقلاب اسلامی است. می خواهم این نکته را مطرح کنم که آمدن آقای خاتمی به صحنه یا تردیدی که ایشان داشتند از این منظر باید مورد توجه قرار گیرد که ما نمی توانیم نسبت به ساختار واقعی سیاسی ایران بی تفاوت باشیم. آقای خاتمی داشته های زیاد تری نسبت به آنچه اکنون در جامعه نیازمند آن هستیم دارد. آقای خاتمی از نظر افکار و اندیشه شناخته شده است و دیدگاه ایشان حتی فراتر از ابعاد ملی در مقیاس بین المللی در شرایط فعلی ایران می تواند اثرگذار باشد. او تجربه هشت ساله اجرایی دارد و با آشنایی به زیر و بم مسائل، امتحان خود را به درستی پس داده است. ایشان فراتر از یک رئیس دولت دارای وجهه بین المللی است تا جایی که در شرایطی که در حاشیه قرار داشته و در داخل نظام حتی به او یک اتاق داده نشد و بسیاری از امکانات طبیعی و عرفی که در اشل یک نماینده دور گذشته مجلس قابل تصور است از ایشان دریغ می شود، در مقیاس جهانی سران کشورهای مهم جهان، با پروتکل یک شخصیت رسمی از او استقبال می کنند یا به دعوت او به ایران می آیند.

– در دیداری که شورای مرکزی و نمایندگان استانی ستاد ۸۸ (جوانان حامی آقای خاتمی) با ایشان داشتند در پاسخ به سوال خود من، به این مساله اشاره کرد که دغدغه ایشان خود انتخابات نیست چراکه سرمایه گرانبهای لطف و علاقه مردم را در اختیار دارد بلکه دغدغه وی فردای انتخابات است و اینکه اجازه داده نشود حداقل هایی را هم که از او خواسته شده به ثمر برساند. این کانون های قدرت در جایی زبان سیاسی دارند و در جایی دیگر غیرسیاسی. آیا واقعاً با نیروهای کارآمدی که اصلاح طلبان دارند و حمایت های جامعه از آقای خاتمی، این امکان وجود ندارد این کانون ها به پذیرش حدود خود ترغیب شوند؟

به نظر من هیچ فرد عاقلی در معادله هزینه- فایده، قائل به ریسک بالای ۵۰ درصد نیست. در دور هفتم اگر آقای خاتمی موفق به پیروزی در انتخابات خرداد ۷۶ نمی شد یا حتی پس از آن در دولت، امکان تحقق همه اهداف را نداشت، در آن شرایط از او پذیرفته بود. در واقع با یک نگاه منصفانه، از آقای خاتمی پذیرفته می شود که چرا در دوران اصلاحات تا «گاو و ماهی» و «ولو بلغ مابلغ» به پیش نرفتید؟ آقای خاتمی باید این گونه رفتار می کرد چراکه در چارچوب قواعد نظام در موضع مسوولیت، کسی کافه را به هم نمی ریزد.
آقای خاتمی امروز اما دیگر با آن منطق نیز نمی تواند رفتار کند. با برداشتی که من دارم آقای خاتمی با در نظر داشتن عملکرد دور قبل ، بسیار سنجیده تر، پخته تر و به تعبیر بسیاری «همراهانه» تر برخورد می کند.

– جامعه، احزاب اصلاح طلب، تشکل های مدنی و … هم همین خاصیت را دارند. به بلوغ رسیده و برخی اقتضائات را برای حرکت اصلاحی تدریجی پذیرفته اند. پس مشکل از نظر شما در کجاست؟ شما در بیرون قدرت زنده ماندید و حتی منشاء اثر شدید و با دست خالی، عملکرد غلط دولت را برای مردم بازگو کردید. چرا فکر می کنید آنها می توانند بازی را به هم بزنند؟

برداشت من این است که متاسفانه در دوره چهار ساله یی که پشت سر گذاشتیم، حتی تغییراتی در ساختار سیاسی کشور به وجود آمده که به لحاظ ماهیت، فاصله بسیار عمیقی با اصول آرمانی انقلاب پیدا کرده است.

– این شرایط قابل برگشت نیست؟

چرا اما با دشواری و هزینه فراوان. اتفاقاً حرف اصلی من با اصلاح طلبان به عنوان مدعیان اصلی انقلاب این است که این کودکی را که توسط دایگان مهربان تر از مادر ربوده شده، اگر بنا نیست با کشمکش از بین برود حداقل با روش های اصلاح طلبانه بازپس گرفته شود. اتفاقاً ما مدعی هستیم که انقلاب ربوده شده و عده یی آن را مانند شیئی نفیس به خانه خود برده و پنهان کرده اند و مدعی مالکیت آن هستند و از موضع سیاسی خود به توصیف و تقدیس آن می پردازند. اما واقعیت را که نمی توان کتمان کرد. کشور به اندازه یی عقبگرد کرده که برخی خطاها حتی به صورت قانون در آمده است و این امر شرایط را برای ادامه کار بسیار دشوار می کند.

-مثالی در این باره می زنید؟

دولت در دوره نهم لابد با افتخار ایثارگری، بار ایستادن یک تنه در برابر آزادی جریان اطلاعات را به دوش گرفت. اگر روزگاری فردی به عنوان فرد حقیقی یا حقوقی از یک روزنامه نگار فعال سیاسی یا روشنفکر شکایت می کرد باید پروسه یی طی می شد و به آن بخش خاص قوه قضائیه جهت رسیدگی می رفت، دولت اصلاحات به عنوان نهادی که قانون، آن را بر حمایت، هدایت و نظارت بر این اقشار ملزم ساخته بود به این مساله اعتراض می کرد.

– این روزها رسانه های جناح مقابل مباحثی را آغاز کرده اند. اینکه روی برخی کاندیداها حساسیت کمتر است و روی برخی بیشتر. در مقابل ناظران سیاسی معتقدند حتی اگر حسن روحانی یا قالیباف به عنوان یک کاندیدا، دولت را از رئیس دولت نهم پس بگیرد با او همان معامله یی خواهد شد که با آقایان خاتمی، میرحسین، کروبی یا دکتر نجفی و“ صورت خواهد گرفت. کدام یک نزدیک به واقعیت است؟

من به این سوال در قالب کلی پاسخ می دهم. واضح است جریانی که در حال حاضر در قدرت قرار دارد و دولت نهم پیشانی پیدای آن است و بدنه بسیار گسترده تری دارد، قطعاً رضایت به حضور هیچ کسی نمی دهد و در این تردیدی نیست. برای همین می بینید با کمترین اشاره یی از درون خود اصولگرایان برای عبور از دولت نهم با شدت برخورد می شود. آقای ناطق نوری طرح دولت وحدت ملی را ارائه کرد که بیان بسیار محترمانه یی است از اینکه در شرایط تفرقه ملی به سر می بریم؛ اینکه دولت اصولگرایی می خواهند که از همه نیروها استفاده کنند. اما مگر اجازه دادند حرف ایشان تمام شود؟ به قول خود آقای ناطق، طرح منسوب به ایشان در همان نطفه خفه شد. بنابراین تحلیل شما را در کلیت می پذیرم که این جریان هیچ فردی به غیر از نزدیکان خود را برنمی تابد. اما بعد از این و بر فرض، اگر افرادی بیایند که از نظر کانون های قدرت، قابل تحمل تر باشند به طور طبیعی فشار روی آنها کمتر خواهد بود اما یک نکته نباید از نظر دور نگه داشته شود. این کاندیداها از طرفی بیشتر تحت فشار توقعات خواهند بود چون بده بستانی اتفاق می افتد.

-گفته می شود کارشکنی های اندک می تواند دولتی که پشتوانه مردمی کافی ندارد را زمین گیر کند.

بله، اگر چنین دولتی سرکار بیاید حتماً کارشکنی هایی نیز در مقابل آن وجود خواهد داشت. حرف من نیز همین است.مشکل جریان اصلاحات در ایران در طول تاریخ خود همین بوده و به همین دلیل است که جریان اصلاح طلبی در تاریخ ایران ناپیوسته است و در این برهه اصلاح طلبان نباید شتاب زده رفتار کنند. پیشنهاد می کنم روشنفکران برای یک دوره بروند کارگری کنند یا از طبقه دوم به هم کف بیایند. سیاستمداران هم یک دوره «meditation» و صبوری کنند. اصلاح طلبان هم اگر می توانند یک دوره به فعالیت های ورزشی دسته جمعی بپردازند تا کار تیمی و پذیرش نقش های متناسب با فیزیک خود را تقویت کنند. فردی که دروازه بان است نقش خود را بپذیرد و مدام تکرار نکند که من حتماً باید خودم به خط حمله بروم و توپ را وارد دروازه حریف کنم و بشوم رئیس جمهور. چرا؟ نمی توان به او گفت شما درون دروازه اصلاح طلبان بیشترین اثر را برای خود و جامعه داری و تخصص بازی در خط حمله در فرد دیگری موجود یا مورد نیاز است.

-در گفت وگوی سال گذشته خود با اعتماد، سیاست های دولت نهم را «بازی از اول» نام نهادید که بازتاب های گسترده یی داشت. با نظر به همه بدعت هایی که مورد اشاره شما قرار گرفت، می توان پیشرفت و توسعه مستمر را جایگزین بازی از اول کرد؟

بله، حداقل هر فردی که در عرصه سیاسی، اجتماعی و حتی حوزه عمومی در حال فعالیت است، همواره امیدوار به تغییر شرایط چهار سال اخیر است. یکی از مشکلات ما این است که هدف های بسیار بزرگ کوتاه مدت- که بعضاً قابل حصول هم نیست- برای خود تعیین می کنیم. باید هدف های بلندمدت را در کنار برنامه های کوچک و قابل حصول طراحی کرد. نباید هدف ها و برنامه ها به یک اندازه تعریف شود که اگر محقق نشد، یأس و سرخوردگی به بار آورد یا اگر پیروزی حاصل شود، بهتر از دوران اصلاحات نتیجه گرفته نشود.

تغییر این شرایط حتماً امکان پذیر است و خداوند لطف می کند و اجازه نخواهد داد افکار عمومی جامعه دچار جهل و فریب خوردگی شود. احساس من این است توده مردم ما با تلاش اصلاح طلبانه باید اندیشه ورزی بیشتری داشته باشند و با عقلانیت سیاسی و محاسبه «داده و ستانده» تصمیم بگیرند. ما به آقای رئیس جمهور براساس شعارهایش رای می دادیم. یک سال، دو سال، نه چهار سال هم به او فرصت داده شد. به مجرد اینکه تناقض میان مسیر وعده داده شده با آنچه بر سر مردم و کشور آورده شده دیده شود، بلافاصله باید مانند فردی که سپرده خود را از بانک متخلف خارج می کند- و می بیند نه تنها سود ۱۸ درصد به او داده نشد، بلکه سرمایه اولیه اش هم در خطر است، رای خود را از رئیس دولت پس می گیرد. شوخی وجود ندارد؛ اینکه گفته شود محض رضای خدا، یا اینکه فلان آقا شب و روز نمی خوابد، مریض شده و به قول فلان آقای روحانی باید یک تخت در بیمارستان برایش رزرو شود، چاره یی از مشکلات طاقت فرسایی که عملکرد او به جامعه تحمیل کرده حل نمی کند. در مختصاتی که در عرصه انتخابات نهم وجود دارد به عنوان فردی که در تعلق خاطر به آقای خاتمی دارای «سهام» است به اوضاع خوشبین هستم. اگر بشود بزرگان اصلاحات را که جزء نزدیکان امام و از پیروان خط امام هستند قانع کرد که از آنچه خودشان فکر می کنند کوتاه آمده و به عقل جمعی تن در دهند، امید بسیار می رود که اهداف اصلاح طلبان محقق شود. حال که آقای خاتمی خودش به این نتیجه رسیده که در صحنه وارد شود «نعم المطلوب» و تصور نمی کنم نتیجه جز پیروزی باشد. نفس تصمیم آقای خاتمی – به رغم پاره یی ملاحظات چنانکه «افتد و دانید» – یک اقدام مسوولانه و در عین حال شجاعانه تلقی می شود. به نظر من این امر می تواند چشم انداز متفاوتی از رفتار ایشان در دولت آینده اصلاحات ترسیم کند.